- Ciekawe, jak te odsetki się układają w zależności od miejsca w hierarchii służbowej. Na poziomie doktoratu i okresu kilku lat po doktoracie pewnie kobiet już jest więcej. Ale im wyżej w hierarchii, tym jest im trudniej w nauce.

Wciąż?

- Niestety. Choć nie jest im tak trudno, jak było kiedyś, kiedy sam zaczynałem karierę. Żadna z moich koleżanek ze studiów oceanograficznych na Uniwersytecie Gdańskim nie zrobiła kariery naukowej. Wszystkie wpadły w macierzyństwo, małżeństwo, gotowanie, sprzątanie. Pochłonęły je obowiązki matki, żony, Polki. A miałem ich na roku więcej niż kolegów.

Dlaczego było ich więcej?

- Bo były zdolniejsze, dojrzalsze i lepiej się uczyły.

Kiedy zaczynałem studia w 1974 r., Polska miała ogromną flotę handlową i rybacką. Mieliśmy też trzy wielkie statki badawcze. Biało-czerwona bandera była widoczna na całym oceanie. A my byliśmy pierwszym rocznikiem oceanografii. Uważano ją za kierunek elitarny – na miarę astronomii. I przyjęto ledwie 20 osób. Na egzaminach wstępnych z matematyki, fizyki, chemii oraz języka obcego postawiono bardzo wysokie progi.

Zdały głównie dziewczyny. Na moim roku było tylko pięciu chłopaków. Oraz 15 dziewczyn.

Sam bym się nie dostał, gdyby nie to, że byłem laureatem olimpiady biologicznej i dzięki temu zyskałem prawo wyboru kierunku studiów.

Potem miałem luksus pracy naukowej, bo nikt ode mnie nie oczekiwał, że zajmę się domem. Marzyłem wręcz o tym, żeby się urwać na jakąś ekspedycję. Nie trzymały mnie żadne zobowiązania rodzinne czy poczucie obowiązku. Im dziwniejsze, bardziej ryzykowne miejsca czy okoliczności, tym chętniej uciekałem. Jeździłem po konferencjach naukowych, żywiąc się byle czym i śpiąc byle gdzie.

A ponieważ kariera naukowa zabiera sporo czasu – i to z całego życia – a hierarchia społeczna przypomina ostrą piramidę, nauką wciąż rządzą starsi profesorowie. Tacy jak ja. I moich czterech kolegów z roku, którzy – uwaga! – też zostali profesorami. Co nie udało się, powtarzam, żadnej z naszych zdolniejszych koleżanek.

I nie wynika to z tego, że mężczyźni chętniej konkurują i z większym zapałem dążą do stanowisk profesorskich oraz kierowniczych?

- Nie, a przynajmniej jeszcze nie, jeśli rzeczywiście mężczyźni są bardziej zadziorni w walce o stanowiska. W naukach o morzu przez długie lata nad kobietami wisiał szklany sufit. Jeszcze w latach 70. ub. wieku albo w ogóle nie wpuszczano ich na statki badawcze, albo mocno utrudniano im wejście.

W jaki sposób?

- Wpuszczano je warunkowo. Na krótko czy w towarzystwie męża. Nie żartuję. Kobiety stanowiły więc wyjątki. Na pierwszy arktyczny, długi rejs „Oceanii", statku badawczego IO PAN, kobiety zostały wpuszczone dopiero w latach 90.

W tej chwili nie tylko nie ma przed nimi żadnych barier formalnych, ale często jest ich więcej wśród pływającej kadry naukowej. W tym kierują ekspedycjami.

Wkład Polek i Polaków w badania oceanu jest dziś idealnie równy. Wiem, bo mamy to policzone. Panuje wzorowy gender balance. Jeszcze tylko te stanowiska…

No i kolejna nierówność. Zazwyczaj o przyrodzie, w tym o oceanie, opowiadają głównie mężczyźni.

Jak ty. Jesteś jednym z najbardziej medialnych naukowców w Polsce. I zamiast kobiet opowiadasz o tym, co kobiety robią w oceanologii. I to w Dzień Matki.

- To sprawa dla socjologa czy psychologa. Kobiety niechętnie wypowiadają się publicznie, do prasy, a szczególnie dla telewizji. Obciąża je nadmierne poczucie odpowiedzialności za słowo. Strasznie uważają, żeby nie zabrać głosu w sprawie, na której znają się słabiej niż wybitnie. Bo na pewno jest ktoś lepszy!

Częściej cierpią też na syndrom oszusta – nie mam na to naukowych „papierów", tylko swoje własne obserwacje.

Stąd męska narracja o przyrodzie. Wystarczy obejrzeć kanały przyrodnicze w telewizji czy jakiś przyrodniczy film dokumentalny. W 99 proc. przypadków swoje historie opowiadają mężczyźni.

W tym 99-letni David Attenborough. I komu to przeszkadza?

- Kobiety mają jednak trochę inny punkt widzenia. I warto, żeby on także był obecny. Opowiem o tym znowu anegdotą.

Biolodzy morza z mojego pokolenia nie mieli żadnych skrupułów, łowiąc zwierzęta do badań. Zbieraliśmy je bez większego zastanowienia, zwykle je uśmiercając – albo od razu, albo po jakimś czasie.

Kiedy na statku pojawiły się biolożki, zaraz zaczęły pytać, czy musimy te wszystkie zwierzęta zabijać. Kiedyś wyciągnęliśmy z morza 200 rozgwiazd. Czy nie mogliśmy złapać tylko kilku? Czy nie wystarczą bezinwazyjne techniki badawcze, np. oparte na fotografii?

Szczerze mówiąc, samodzielnie nigdy nie wpadłem na tego typu refleksje etyczne.

Oczywiście, bez powodu nie skrzywdziłbym żadnego zwierzęcia. Ale wpakowanie „dla nauki" kilkunastu rozgwiazd do słoika z formaliną nigdy nie sprawiało mi problemu.

Zauważyłem to, kiedy zbieraliśmy kiełże na Wyspach Owczych.

- Teraz się nad tym zastanawiam. I staram się nie być taki beztroski, ingerując w środowisko naturalne.

Zawdzięczam to obecności kobiet w badaniach przyrody. One bardziej niż my starają się badać ją tak, żeby przy okazji nie zrobić jej krzywdy.

Kiedyś naukowcy pochwalili się, że wydobyli z dna oceanu koło Islandii małża, który miał ponad 500 lat. Oczywiście, żeby się dowiedzieć, ile ma lat, najpierw go zabili.

- Polecam wybitną książkę pod tytułem „Chrapiący ptak". Jej autorem jest Bernd Heinrich, niemiecki Amerykanin, którego rodzina pochodzi z pomorskich junkrów pruskich. Jego ojciec w czasach międzywojennych zajmował się zbieraniem ptaków na całym świecie. Dla Polski. Zebraną przez niego kolekcją chwali się dziś Instytut Zoologii PAN w Warszawie.

Największą dumą starego Heinricha było zastrzelenie na Borneo tzw. chrapiącego ptaka, przedstawiciela gatunku uważanego za wymarły i znanego tylko z jednego okazu zastrzelonego 100 lat wcześniej. Tropił go przez dwa lata. Nauka zna więc obecnie dwa okazy chrapiącego ptaka. Oba martwe.

Heinrich ojciec zebrał też całkiem sporą kolekcję motyli nabitych na szpilki. Na tym polegało kiedyś bycie przyrodnikiem.

Wracając do narracji o przyrodzie i oceanie. Na liście 70 książek popularnonaukowych na temat oceanu, którą sobie zrobiłem, tylko trzy – zresztą bardzo dobre – zostały napisane przez kobiety.

To polecam „The Underworld. Journeys to the Depths of the Ocean" (Otchłań. Podróże do głębin oceanu) Susan Casey. Świetna.

- Dopisuję do listy. Ale i tak pisząc o oceanie, kobiety dominują tylko w literaturze dziecięcej.

Chcąc przełamać tę męską narrację, organizujemy „Kobiecy obraz morza", projekt, w którym artystki ilustrują zainteresowania zawodowe oceanolożek. W trzeciej edycji, zorganizowanej w tym roku, wzięło udział 40 par: badaczek i artystek.

To dla nas ważny projekt, także edukacyjny, bo pokazujemy przy okazji problemy, o których przeciętny człowiek raczej nie ma ochoty słyszeć.

Typu: sekwestracja węgla albo zmiana alkaliczności w ujściach rzek do morza.

Na listopad planujemy dużą wystawę o oceanie, której częścią będzie „Kobiecy obraz morza".

Czyli po raz kolejny mężczyźni wykorzystują kobiety.

- Tak, jako wektory wiedzy (śmiech).

Co wkurzające, choć w oceanologii nie ma już dyskryminacji, to ta wiedza nie przebija się do głów niektórych ludzi morza. Kiedy po pandemii nasze badaczki pływały na jachtach wynajmowanych przez nas do badań, spotykały się z „prehistorycznymi" zachowaniami ze strony niektórych kapitanów. Pewna pani profesor, która wcześniej dowodziła ekspedycjami na wielkich lodołamaczach, była pouczana przez żeglarza uważającego się kapitana lotniskowca, czym jest lodowiec i jak wygląda Arktyka. Poza tym oczekiwał, że ugotuje mu obiad.

Oczywiście, sama dziennikarzowi nigdy o tym nie opowie.

Rozumiem powody, w tym chęć zebrania danych i konieczność funkcjonowania w małym, zamkniętym środowisku z dala od „świata". Ale nie ułatwia to życia młodszym badaczkom. Takie męskie zachowania powinny się spotkać z wyśmianiem i ostracyzmem.

Redagował Piotr Cieśliński
Tomasz Ulanowski